Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Καλημέρα, καλή εβδομάδα κ. Χιώτη, κ. Παπαδόπουλε και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
Αν μου επιτρέπετε μια πρώτη παρατήρηση στην εισαγωγή σας. Αλίμονο, εάν χρειαστεί τελικά να επικαλεστούμε, ή να προσκαλέσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις για τα εσωτερικά. Είναι πολύ επικίνδυνο αυτό και καλό είναι να αφήσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις έξω από την όποια εσωτερική εξέλιξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά πειθαρχία χρειάζεται όμως.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πειθαρχία χρειάζεται και μάλιστα πολύ μεγάλη, γιατί νομίζω ότι έχουμε χαλαρώσει όλοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ίσως θα πρέπει να μας κάνετε ένα σεμινάριο γιατί πειθαρχία χρειάζεται.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Φοβάμαι ότι το πολιτικό σύστημα λειτουργεί με όρους όπως λέγαμε στο στρατό «κολεγίου» ή «κατασκήνωσης» όπως λένε οι Κύπριοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα σήμερα έχετε μια συνεδρίαση της Κυβερνητικής Επιτροπής εκ νέου, αφού προηγουμένως ο Υπουργός Οικονομικών και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης συνομιλήσει με την Τρόικα. Φαίνεται όμως που πάει το πράγμα. Δυστυχώς κάθε φορά που έρχεται η ώρα της εκταμίευσης μιας δόσης, η Τρόικα, οι Ευρωπαίοι, το ΔΝΤ μας ζητούν όλο και περισσότερα μέτρα, πού θα πάει αυτό;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Είναι εύλογο το ερώτημα που θέτετε, γιατί είναι ένα ερώτημα της ελληνικής κοινωνίας και όλων των πολιτών. Αυτό επιβεβαιώνει ότι ο στόχος της άμβλυνσης της δυσπιστίας, ο στόχος να μειώσουμε το έλλειμμα εμπιστοσύνης, δεν επιτυγχάνεται.
Δεν είναι μόνο αριθμητικό το πρόβλημα να πιάσουμε τους δημοσιονομικούς στόχους. Κυρίως έπρεπε να κερδίσουμε στο πολιτικό επίπεδο την αξιοπιστία και την εμπιστοσύνη των ευρωπαίων εταίρων μας και εκεί υπάρχει πρόβλημα. Και ένα πρόβλημα που διευρύνεται και οξύνεται, αντί να αμβλύνεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη που σας διακόπτω, διαβάζω μια συνέντευξή σας σήμερα στα ΝΕΑ που λέτε, θα φτωχύνουμε. Και άλλο θα φτωχύνουμε;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Λέω την αλήθεια. Πιστεύω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε και κάτι που δεν έχει γίνει αντιληπτό στην ελληνική κοινωνία και οφείλαμε να το διαμορφώνουμε με πιο ξεκάθαρους και ειλικρινείς τρόπους. Όντως η χώρα θα περάσει από μια περίοδο συμπίεσης των εισοδημάτων.
Θα πρέπει πραγματικά να ζήσουμε με λιγότερα, προκειμένου να συμβάλουμε στην υπέρβαση της κρίσης. Είναι μια τραγική αλήθεια, ενδεχομένως ένα σπαραχτικό μήνυμα προς την ελληνική κοινωνία, αλλά θεωρώ ότι είναι επιβεβλημένο να πούμε την αλήθεια. Δεν μπορούμε να ζήσουμε σε περιόδους πλαστής ευημερίας, όπως στο παρελθόν. Δεν μπορούμε να ζήσουμε με δανεικά, με ένα επίπεδο ζωής που είναι αναντίστοιχο με τις πραγματικές παραγωγικές οικονομικές ικανότητες της χώρας.
Πρέπει όλοι να σφιχτούμε. Το θέμα είναι να πειστεί ο κόσμος και να συνειδητοποιήσει την πραγματική κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Γιατί δεν έχει πειστεί ακόμα ότι όλα αυτά γίνονται με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης και αναλογικότητας στην κατανομή των βαρών. Εκεί δεν έχουμε κερδίσει το στοίχημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχει και άδικο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πω κάτι, έχω την τιμή να ξέρω τον Υπουργό 25 χρόνια όταν ήμουν συντάκτης και εκείνος ήταν στο Διπλωματικό στο Υπουργείο Εξωτερικό. Κάναμε τότε συζητήσεις ότι οι διπλωμάτες δεν είχαν να ζήσουν. Μπορείτε να πείτε την κατάσταση τότε;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Εγώ μπήκα στην Διπλωματική Υπηρεσία τέλος του 1985 και έπαιρνα καθαρά 58.000 δραχμές. Ήμουν ένας νέος που ήξερα ξένες γλώσσες, που είχα κάνει μεταπτυχιακά στη Γαλλία με υποτροφία και δεν μπορούσα να ζήσω. Παρόλα αυτά το πάλεψα. Έζησα δύσκολα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τώρα οι νέοι μας ζητάνε από 18 αυτοκίνητο.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Μα αυτή είναι η νεοελληνική κοινωνία, στην οποία φροντίσαμε όλοι με τις πολιτικές μας, το λαϊκισμό μας και το χάϊδεμά μας, να δημιουργήσουμε πρότυπα μιας καταναλωτικής υστερίας, που δεν στοιχίζεται με το πραγματικό μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης της χώρας. Είναι ένα πολιτιστικό σοκ, το οποίο εάν δεν το βιώσουμε με τους πιο τραγικούς όρους, η χώρα δεν πρόκειται να βγει από την κρίση.
Πιστεύω ακράδαντα ότι πρέπει να αναδιατάξουμε το πολιτικό και επικοινωνιακό μας μήνυμα, μιλώντας ειλικρινά στην ελληνική κοινωνία, πετώντας κάθε φιοριτούρα επικοινωνιακή ή λαϊκιστική, μιλώντας κατευθείαν στην καρδιά, στο φιλότιμο, στην υπερηφάνεια του Έλληνα πολίτη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή όμως είναι η μια όψη του νομίσματος. Υπάρχει και μια δεύτερη όψη του νομίσματος γιατί σας ακούει τώρα και κόσμος που λέει; Για μισό λεπτό τι δουλειά έχω εγώ με όλα αυτά που περιγράφετε, εγώ μια ζωή μαζεμένα ζούσα, έχω πάρει ένα στεγαστικό δάνειο για να βάλω ένα κεραμίδι πάνω από το κεφάλι μου, τώρα μου ζητάτε ένα ολόκληρο ενοίκιο να πληρώνω κάθε μήνα ως τέλος ακινήτων, μου έχει κοπεί ο μισθός, με απειλείτε ότι θα μου κόψετε την σύνταξη και το εφάπαξ, με απειλείτε ότι το πετρέλαιο που θα αγοράζω του χρόνου θα είναι σε διπλάσια τιμή, πώς θα τα βγάλω πέρα;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πρέπει να δείξουμε στην ελληνική κοινωνία, ότι στην ιστορία οι χώρες δεν έχουν μόνο ανοδική πορεία. Τα κράτη δεν έχουν μόνο περιόδους ακμής. Υπάρχουν κρίσεις, ιστορικοί κύκλοι παρακμής και συρρίκνωσης. Άρα δεν μπορείς να υποστηρίξεις ένα κεκτημένο τρόπο ζωής, όταν η ίδια σου η χώρα απειλείται με κατάρρευση και χρεοκοπία.
Είμαστε όλοι οικογενειάρχες. Στην οικογένειά μας, όταν το εισόδημα δεν βγαίνει, περικόπτουμε από τον τρόπο ζωής μας, από τα παιδιά μας, από εμάς τους ίδιους. Νοικοκυρεύουμε και νομίζω ότι είναι βασικές και θεμελιώδεις αυτές οι προϋποθέσεις, όχι μόνο για τα νοικοκυριά, τις οικογένειες, αλλά και για το ίδιο το κράτος.
Γιατί το κράτος πρέπει να υπερασπίζεται συνεχώς ένα επίπεδο ζωής, όταν βρίσκεται σε συνθήκες κρίσης, όταν δεν μπορεί να στηρίξει αυτό το επίπεδο ζωής; Ποιος ιστορικός νόμος το λέει αυτό; Θα περάσουμε και από περιόδους κρίσης, φτώχιας και συρρίκνωσης του εισοδήματός μας. Πρέπει να γίνουμε καλύτεροι ως κοινωνία, ως λαός, γιατί 40 χρόνια αλλοιώθηκαν πολλά στοιχεία του συλλογικού DNA.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή απ’ ότι καταλαβαίνω ότι εσείς λέτε, ότι μας πει η Τρόικα, καλώς μας το λέει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνουμε μια άλλη κριτική, κάποιοι λένε ότι εάν παίρνονταν αυτά τα μέτρα πριν από ένα χρόνο, σήμερα θα είμαστε σε πιο καλύτερη κατάσταση, αλλά δεν τολμήσατε να πάρετε πιο σκληρά ακόμα μέτρα και τώρα τρέχουμε πίσω από τις καταστάσεις.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Θα είμαι ο τελευταίος που θα πω ότι όλα τα κάναμε καλά. Έχουμε κάνει την κριτική μας. Υπάρχουν καθυστερήσεις, υπάρχει μια αβελτηρία, μια αδυναμία να συλλάβουμε την κρισιμότητα και τον επείγοντα χαρακτήρα των αλλαγών και των μεταρρυθμίσεων που πρέπει να κάνουμε. Χάσαμε χρόνο.
Αλλά πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και αντικειμενικοί. Ο χρόνος χάθηκε λόγω των δικών μας αδυναμιών, αλλά και γιατί και συλλογικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι κυρίαρχες δυνάμεις με την Γερμανία στην πρώτη θέση, δεν είχαν μια στρατηγική εξόδου από την κρίση, δεν ήξεραν τι θέλουν να κάνουν με την Ευρωζώνη και αυτό το βλέπουμε καθημερινά. Γι’ αυτό βλέπουμε και σωρεύονται τα σύννεφα στην Ευρώπη.
Το πρόβλημα ασφαλώς έχει τις εσωτερικές αιτίες για την Ελλάδα. Το πρόβλημα όμως είναι ευρωπαϊκό πια και αν δεν αντιμετωπιστεί ως ευρωπαϊκό, νομίζω, ότι ακόμα και εάν περιθωριοποιηθεί η Ελλάδα, η ευρωζώνη θα καταρρεύσει και αυτό είναι ένα κρίσιμο στρατηγικό ζήτημα, το οποίο πρέπει να δούμε συλλογικά.
Φταίει η Ελλάδα, αλλά δείτε τι γίνεται στη Γερμανία και στις άλλες χώρες της Ευρωζώνης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μαζί μας είναι ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας ο κ. Πάνος Μπεγλίτης ο οποίος εξηγούσε λίγο νωρίτερα ότι θα φτωχύνουμε το λέει και σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή του που δημοσιεύεται σήμερα στα ΝΕΑ. Τώρα θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Ακούω πολύ κόσμο που λέει, εντάξει, πρέπει να κάνουμε κάποια πράγματα, μας υποδεικνύονται κάποια πράγματα, μπορούμε όμως να τα δεχόμαστε όλα αδιαμαρτύρητα;
Κάποτε λέγατε ότι υπάρχουν και κόκκινες γραμμές. Κάποτε λέγατε ότι ο κόσμος αντέχει μέχρι ένα σημείο, δεν μπορείς να τον φορτώνεις συνέχεια, να μειώνονται συνεχώς τα εισοδήματά του και το μόνο που να λέτε είναι, τι να κάνουμε τώρα είμαστε σε κρίση. Εδώ υπάρχει πια κόκκινη γραμμή ή πρέπει να παραδοθούμε άνευ όρων στην πολιτική που μας λέει η Τρόικα και να προχωρήσουμε;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Κόκκινες γραμμές βάζεις, όταν έχεις κερδίσει σε αξιοπιστία, όταν έχεις κερδίσει την εμπιστοσύνη των εταίρων σου. Όταν όμως είσαι ελλειμματικός σε αξιοπιστία και εμπιστοσύνη, όταν η ελληνική κοινωνία δεν έχει συνειδητοποιήσει ακόμα τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν και τις θυσίες που πρέπει όλοι να αναλάβουμε, τότε οι κόκκινες γραμμές θυμίζουν την γραμμή «Μαζινό». Πέφτουν πάρα πολύ εύκολα. Πιστεύω ότι οι ευρωπαίοι, παρά τα εσωτερικά τους στρατηγικά προβλήματα, μπορούσαν να απλώσουν ένα χέρι βοηθείας που θα ζητούσαμε. Αλλά ένα χέρι ελεημοσύνης δεν μπορούν να το βοηθούν συνεχώς.
Υπάρχει ένα πρόβλημα σήμερα με τη χώρα, το οποίο εάν λύσουμε πολύ γρήγορα, δεν θα υπάρχουν γραμμές.
Όσο παραμένει η δυσπιστία και το έλλειμμα εμπιστοσύνης, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να βάλουμε γραμμές. Από εκεί και πέρα, ο καθένας μπορεί να κατανοεί τους πολίτες που ζητούν διαπραγμάτευση και σκλήρυνση της διαπραγμάτευσης με τους ευρωπαίους.
Η ελληνική κοινωνία έχει γαλουχηθεί λίγο -να μου επιτρέψετε να πω σχηματικά- σε ένα τσαμπουκά. Μια ζωή και για λόγους εσωτερικής σκοπιμότητας, διαπραγματευόμασταν σκληρά, ακόμα και εάν δεν ίσχυε αυτό.
Το πολιτικό και κοινωνικό σύστημα στην Ελλάδα, διαμορφώθηκε με βάση αυτή την σκληρή -εντός ή εκτός εισαγωγικών- διαπραγμάτευση.
Όταν είσαι σε αδύναμη θέση, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και ειλικρινείς, να παραδεχθούμε ότι δεν είναι εύκολο να βάλεις εσύ τους όρους. Τους όρους τους βάζουν άλλοι, γιατί ακριβώς εσύ προστρέχεις στην βοήθεια, αν όχι στην ελεημοσύνη, για να ξεπεράσεις την κρίση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πάντως αυτή τη στιγμή παίρνουμε μέτρα για να μειώσουμε το δημόσιο τομέα. Και περιμένει κανένας από τους Υπουργούς να παίρνουν σοβαρά σκληρά μέτρα στα Υπουργεία τους. Και εγώ ήθελα να πω ότι, περνάω από το Πεντάγωνο, εξακολουθώ να βλέπω αξιωματικούς με κρατικά αυτοκίνητα να πηγαίνουν στο Πεντάγωνο, εξακολουθώ να βλέπω δεκάδες στρατόπεδα σ’ όλη την χώρα τα οποία δεν έχουν μειωθεί τα τελευταία χρόνια.
Ξέρω για παράδειγμα ότι οι Ισραηλινοί έχουν αεροπλάνα του ’80 τα οποία τα ξαναφτιάχνουν και τα ξαναφτιάχνουν για να τα πετάνε, εμείς αγοράζουμε κάθε χρόνο αεροπλάνα. Αυτό το πράγμα πότε θα μαζευτεί;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πραγματικά υπάρχει ένα θέμα, που για πάρα πολλά χρόνια ήταν ταμπού. Αναφέρομαι στο θέμα των Ενόπλων Δυνάμεων και γενικότερα της Εθνικής Άμυνας για τη χώρα. Μετά την δικτατορία και για λόγους προφανείς και κατανοητούς σε όλους, τα θέματα της Εθνικής Άμυνας, λόγω και των εξωτερικών απειλών και των κινδύνων, παρέμειναν σε ένα χώρο ο οποίος δεν ελεγχόταν πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά.
Όλα τα θέματα της Εθνικής Άμυνας, ήταν ταμπού για το πολιτικό σύστημα. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι με κλειστά τα μάτια, τουλάχιστον τα κόμματα εξουσίας, ψήφιζαν ετήσια τον προϋπολογισμό για την Εθνική Άμυνα, χωρίς έλεγχο και διαφοροποιήσεις.
Αυτό δεν μας έκανε καλό. Πιστεύω ότι πρέπει να ενισχύσουμε και έχουμε ήδη ξεκινήσει να κάνουμε από τον Οκτώβρη του 2009, τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, τον έλεγχο των πολιτικών κομμάτων, τον έλεγχο των δαπανών του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, μέσα από την θεσμοθέτηση της Ειδικής Διαρκούς Επιτροπής Εξοπλιστικών Προγραμμάτων και Συμβάσεων του Κοινοβουλίου.
Όλα πλέον είναι σε ένα χώρο διαφάνειας και κοινοβουλευτικού ελέγχου. Από εκεί και πέρα όμως οι Ένοπλες Δυνάμεις, δεν είναι κάτι διαφορετικό από την υπόλοιπη ελληνική κοινωνία.
Παρουσιάζουν παθογένειες, προβλήματα δομικά και διαρθρωτικά, όπως όλη η ελληνική κοινωνία και όλοι οι θεσμοί οι πολιτικοί, οι οικονομικοί της ελληνικής κοινωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν νοικοκυρευθεί;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Έχουμε προχωρήσει στο νοικοκύρεμα και πιστεύω ότι υπάρχει και άλλο περιθώριο, δηλαδή εξορθολογισμός της χρήσης των πόρων που διαθέτει ο ελληνικός λαός στο χώρο της εθνικής άμυνας. Γιατί υπάρχει μια κόκκινη γραμμή στις Ένοπλες Δυνάμεις. Δεν μπορείς να πας κάτω από ένα αναγκαίο κατώτατο επίπεδο αμυντικών δαπανών, εάν θέλεις -και εμείς θέλουμε- λόγω της κρισιμότητας της κατάστασης και γενικότερα των απειλών που δέχεται η χώρα μας, να κρατήσεις ισχυρές και αξιόμαχες τις Ένοπλες Δυνάμεις.
Πιστεύω στον εξορθολογισμό και υπάρχουν περιθώρια. Θα τα κάνουμε αυτά και με το κλείσιμο στρατοπέδων, που ήδη έχουν ξεκινήσει.
Εγώ ξεκίνησα για λόγους παιδαγωγικούς και για να στείλω ένα μήνυμα από το 6ο Σύνταγμα Πεζικού στην Κόρινθο.
Υπέγραψα, βουλευτής ων της Κορινθίας, το κλείσιμο του 6ου Συντάγματος Πεζικού και ήδη από τις αρχές Οκτωβρίου, θα προσφερθεί στους τοπικούς φορείς, για να δημιουργηθεί ένα μεγάλο Διοικητικό Κέντρο. Ενδεχομένως πολλοί από σας θα έχετε παρουσιαστεί στο 6ο Σύνταγμα Πεζικού γιατί είναι ένα ιστορικό Σύνταγμα, παρόλα αυτά όμως για να δώσω το μήνυμα του αναγκαίου εκσυγχρονισμού και της ανασυγκρότησης, ξεκίνησα από την Κόρινθο.
Είναι γεγονός ότι υπάρχουν αντιστάσεις τοπικές. Υπήρξαν τοπικές σκοπιμότητες που αναπαράγονται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λογικό είναι, δούλευε η αγορά…
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Δεν δούλευε και πιστεύω ότι είναι λάθος να θεωρούμε ότι τα στρατόπεδα, τα ΤΕΙ, τα Πανεπιστήμια, συμβάλουν στην τοπική οικονομία. Γιατί τότε σ’ όλη την χώρα έπρεπε να σπείρουμε, στρατόπεδα, ΤΕΙ, Πανεπιστήμια και γήπεδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό κάνατε.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Και γι’ αυτό πληρώνουμε τα αδιέξοδα σήμερα στην ελληνική κοινωνία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάθε χωριό και ΤΕΙ κάθε πόλη και στρατόπεδο.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Γι’ αυτό τα πληρώνουμε σήμερα. Να μια εξήγηση γιατί φθάσαμε στο σημερινό αδιέξοδο. Γιατί οι τοπικές κοινωνίες, ουσιαστικά, πίεζαν τους βουλευτές, τα στελέχη και τα κόμματα, θεωρώντας ότι συμβάλουν στην τοπική οικονομία. Σας λέω όμως ότι δεν συμβάλουν. Έχω μετρήσει την συμβολή του στρατοπέδου στην Κόρινθο στην τοπική οικονομία. Είναι ελαχιστότατη, έως μηδενική. Ενδεχομένως μπορεί να εξυπηρετήθηκαν ορισμένα τοπικά συμφέροντα. Η τοπική οικονομία δεν εξυπηρετήθηκε, γιατί ποτέ δεν πρόκειται να εξυπηρετηθεί η τοπική οικονομία φτιάχνοντας ένα στρατόπεδο. Άλλοι είναι οι τρόποι ανάπτυξης για τη περιφέρεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επανέλθουμε στα πολιτικά, αλλά δράττομαι της ευκαιρίας, είπατε προηγουμένως ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις ζουν σε μια περίοδο κρίσης. Και πράγματι βλέπουμε ότι με την Τουρκία έχει πάλι αναβαθμιστεί η ένταση για να το πω με όρους δικούς σας, τι θα γίνει με την Τουρκία;
Δηλαδή βλέπουμε να απειλούν τους Κυπρίους, οι οποίοι αναλαμβάνουν και προεδρία το 2ο εξάμηνο του 2012, απειλούν εμάς, βγάζουν ένα Νορβηγικό πλοίο για έρευνες νότια του Καστελόριζου και εμείς χρόνια τώρα το μόνο που κάνουμε είναι να τους στέλνουμε ένα διάβημα διαμαρτυρίας. Δεν ξέρω εάν βρίσκετε ακόμα αποτελεσματική αυτή την μέθοδο.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Βρίσκω αποτελεσματική τη μέθοδο η οποία στηρίζεται στην εθνική μας στρατηγική που λέει, την Τουρκία έχουμε κάθε εθνικό συμφέρον να την φέρουμε στο δικό μας γήπεδο, το γήπεδο του Διεθνούς Δικαίου, της διεθνούς νομιμότητας, του σεβασμού των Διεθνών Συνθηκών.
Εκεί η Τουρκία ηττάται. Εκεί είναι αδύναμη, δεν έχει επιχειρήματα από την πλευρά του Διεθνούς Δικαίου. Έχει απλώς μια νοοτροπία μονομερών διεκδικήσεων και απειλών. Και βεβαίως, απομονώνεται από την Διεθνή Κοινότητα και από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη που σας διακόπτω, στις δηλώσεις κυριαρχεί η δήλωση Νταβούντογλου το Σαββατοκύριακο που λέει, ότι εάν αρχίσουν έρευνες οι Κύπριοι, εμείς θα οριοθετήσουμε υφαλοκρηπίδα με τα Κατεχόμενα.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Μα η Τουρκία συνεχίζει να παρανομεί. Θεωρεί ότι είναι μόνη της στη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, παραβιάζει κατάφωρα το Διεθνές Δίκαιο, τις αρχές της Διεθνούς Νομιμότητας. Όλα αυτά πληρώνονται. Δεν μπορείς να κάνεις, για πολύ χρόνο τον χωροφύλακα, αγνοώντας θεμελιώδεις Αρχές Διεθνούς Νομιμότητας. Και η Τουρκία αντιλαμβάνεται το στρατηγικό κενό που δημιουργεί η πτώση των καθεστώτων στη Μέση Ανατολή για να το καλύψει. Όμως, θεωρώ ότι είναι μια άκρως αντιφατική και προβληματική στρατηγική, η οποία πολύ σύντομα θα την οδηγήσει σε αδιέξοδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την Τετάρτη το γεωτρύπανο αυτό το Όμηρος που είναι στο οικόπεδο 12 κοντά στην Κύπρο θ’ αρχίσει να τρυπάει απ’ ότι ξέρουμε, τι θα γίνει;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Απολύτως τίποτα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν στείλει ήδη μια κορβέτα απ’ ότι βλέπω και καταλαβαίνω ότι θα στείλουν και άλλες τις επόμενες ημέρες.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Εμείς παρακολουθούμε και γνωρίζουμε απολύτως και μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια τις κινήσεις του τουρκικού πολεμικού ναυτικού στην περιοχή. Η κορβέτα - και πρέπει να είμαστε απόλυτα σαφείς – βρίσκεται σε πολύ μεγάλη απόσταση από την περιοχή του οικοπέδου 12.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι περίπου 45 μίλια.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Συμφωνώ με τα στοιχεία. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να εφησυχάσουμε. Παρακολουθούμε πολύ στενά τις εξελίξεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φοβάστε ακόμα μεγαλύτερη ένταση μετά την Τετάρτη;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ένας Υπουργός Εθνικής Άμυνας δεν πρέπει να φοβάται όταν έχει - και έχουμε - εμπιστοσύνη στις Ένοπλες Δυνάμεις. Και το λέω αυτό μετά λόγου γνώσεως. Δεν φοβόμαστε τις απειλές της Τουρκίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είπα εάν φοβάστε την Τουρκία, είπα εάν φοβάστε εάν θα αυξηθεί η ένταση.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ενδεχομένως να αυξηθεί η ένταση. Εμείς είμαστε εδώ να διαχειριστούμε ακόμα και την αύξηση έντασης με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, διαμορφώνοντας συμμαχίες στην ευρύτερη περιοχή, δημιουργώντας ένα πολιτικό και διπλωματικό ανάχωμα απομόνωσης της Τουρκίας με βάση τις πρακτικές που ακολουθεί. Δεν φοβόμαστε και το λέω αυτό γιατί το πιστεύω. Η Τουρκία πολύ γρήγορα θα αντιληφθεί και θα συνειδητοποιήσει τα αδιέξοδά της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως ήρθε η ώρα να μπλοκάρουμε και εμείς την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, ειδικά τώρα που έρχεται η Προεδρία της Κύπρου, την οποία προφανώς δεν θα αναγνωρίσουν. Όταν δεν αναγνωρίζουν την χώρα, πόσο μάλλον να αναγνωρίσουν μια Προεδρία να διαχειριστεί τα θέματά τους;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Θεωρώ ότι είναι πρόβλημα για την Τουρκία η μη αναγνώριση της πραγματικότητας. Η Κυπριακή Δημοκρατία είναι ένα κυρίαρχο και ανεξάρτητο κράτος. Θα αναλάβει την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης το 2ο εξάμηνο του 2012. Αυτό είναι μια πραγματικότητα την οποία μονομερώς η Τουρκία ή με απειλές δεν μπορεί να την αλλάξει. Θα συμφιλιωθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μελετάτε το ενδεχόμενο να μπλοκάρει κάποτε η Ελλάδα, τώρα εννοώ την ανεξέλεγκτη πορεία της Τουρκίας;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Θέτετε ένα πολύ σημαντικό και κρίσιμο ζήτημα που συνδέεται με την εθνική στρατηγική της χώρας. Πρέπει να πούμε ότι το 2011 δεν είναι το 1999. 10-11 χρόνια τώρα έχουν αλλάξει πάρα πολλά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πολλές συνθήκες και πολλές προϋποθέσεις που οδήγησαν στην υποστήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας με τελικό στόχο την ένταξή της στο μέλλον, δεν υπάρχουν πλέον σήμερα. Και αυτό πρέπει να το δούμε ρεαλιστικά.
Μεγάλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αντιτίθεται στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Το ερώτημα είναι, εμείς πρέπει να συνεχίσουμε να υποστηρίζουμε; Πρέπει να συνεχίσουμε να υποστηρίζουμε, λαμβάνοντας όμως υπόψη την αλλαγή των συνθηκών, γιατί η στρατηγική μας ποτέ δεν ήταν δεδομένη και δεν μπορεί πολύ περισσότερο σήμερα να είναι δεδομένη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακούτε από το Χαμόγελο της Τζοκόντα το φοβερό αυτό κομμάτι με τίτλο «Όταν έρχονται τα σύννεφα» το οποίο επέλεξε σήμερα ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας ο κ. Πάνος Μπεγλίτης. Γιατί το διαλέξατε; Τόσο άσχημα πάνε τα πράγματα; Έρχονται σύννεφα;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Σωρεύονται σύννεφα στην Ευρώπη, στο διεθνές σύστημα, στη περιοχή μας. Είναι, κατά την άποψή μου, ένα καταπληκτικό ορχηστρικό κομμάτι όπως και ο δίσκος «Το Χαμόγελο της Τζοκόντα» του Μάνου Χατζηδάκη και όταν μου ζητήσατε να προτείνω κάτι, θεώρησα ότι έχει και ένα συμβολισμό για την συγκυρία την οποία βιώνουμε.
Είναι δύσκολη όπως σας είπα η κατάσταση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τίποτα δεν έχει κριθεί, ισορροπίες ανατρέπονται, εσωτερικά οι χώρες βιώνουν μια πολύπλευρη πολιτική, οικονομική και κοινωνική κρίση. Βλέπουμε εσωτερικά στη Γερμανία να αναταράσσεται το πολιτικό σύστημα με τις απανωτές ήττες που έχει η κα Μέρκελ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόνο στην Γερμανία το βλέπετε; Πουθενά αλλού δεν το βλέπετε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν φθάσουμε στην Γερμανία, για να τελειώσουμε λίγο με τα ελληνοτουρκικά. Την Παρασκευή βγήκαν τα Ηνωμένα Έθνη και είπαν ότι, κοιτάξτε να δείτε, θα πρέπει από τα κοιτάσματα στα οποία πάτε εσείς να κάνετε αυτή τη στιγμή έρευνες να πάρουν μερίδιο και οι Τουρκοκύπριοι. Αυτή είναι μια θέση που δεν την έχει πει ακόμα η Κυπριακή Δημοκρατία, ή εν πάση περιπτώσει την συνδυάζει με το Κυπριακό.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Την έχει πει και ο Πρόεδρος Χριστόφιας και η Κυπριακή Κυβέρνηση. Και θέλω να θυμίσω ότι μια από τις πρόνοιες των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ για την επίλυση του πολιτικού προβλήματος, είναι ότι η αξιοποίηση των φυσικών πόρων μετά την επίλυση του πολιτικού προβλήματος, θα γίνεται σε ομοσπονδιακό επίπεδο από την Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση. Άρα ο ΟΗΕ δεν έκανε τίποτα άλλο, παρά να επαναλάβει βασική και θεμελιώδη πρόνοιά του σε προηγούμενα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Είναι μια πολύ σωστή κατά την άποψή μας θέση με την οποία συμφωνούμε και την υποστηρίζουμε. Εξάλλου την έχουμε διατυπώσει και εμείς, ότι οι φυσικοί πόροι ανήκουν σε όλο τον Κυπριακό λαό, Ελληνοκύπριους και Τουρκοκύπριους. Και η κυβέρνηση του κ. Χριστόφια δουλεύει στην κατεύθυνση της επίλυσης του πολιτικού προβλήματος για μια βιώσιμη λύση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή μήπως οι Τούρκοι το κάνουν όλο αυτό επειδή θέλουν μερίδιο.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Μερίδιο θα έχουν οι Τουρκοκύπριοι, δεν θα έχουν οι Τούρκοι καταρχήν. Οι Τουρκοκύπριοι είναι τμήμα του Κυπριακού λαού και αυτοί δικαιούνται να έχουν το μερίδιό τους στην ανάπτυξη της Κύπρου, το μερίδιό τους στην ευημερία. Δεν έχουν ανάγκη από προστάτες. Δεν έχουν ανάγκη οι Τουρκοκύπριοι την ένταση που δημιουργεί η Τουρκία για την εξυπηρέτηση των δικών της συμφερόντων. Τα συμφέροντα των Τουρκοκυπρίων δεν συμπίπτουν με τα συμφέροντα της Τουρκίας στην περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα εάν αφήσω εγώ τον Νότη, επειδή έχει κάνει Διπλωματικό θα σας ρωτάει όλη την ώρα για το Υπουργείο Εξωτερικών και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Εγώ επειδή έχω κάνει κοινοβουλευτικό όμως, θα σας πάω αλλού.
Διαβάζω μια ανακοίνωση χθες που εξέδωσε ο κ. Μιχελάκης μετά τις δηλώσεις του κ. Βενιζέλου που λέει, «ο Πρωθυπουργός κρύβεται και ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης μιλά συνεχώς χωρίς να μας λέει την αλήθεια».
Θέλω να σταθώ στο πρώτο. Γιατί έχει αποσυρθεί πιστεύετε από το προσκήνιο ο Πρωθυπουργός τις τελευταίες μέρες;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Τις ανακοινώσεις τις κάνει ο Υπουργός Οικονομικών. Ενδεχομένως στο παρελθόν να έγιναν και λάθη γιατί ορισμένες από τις ανακοινώσεις τις έκανε ο Πρωθυπουργός, ενώ θα έπρεπε κανονικά να τις κάνει ο Υπουργός Οικονομικών, ή το πολύ – πολύ ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ο Πρωθυπουργός πότε θα μιλήσει;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ο Πρωθυπουργός μιλάει όταν χρειάζεται, για να στείλει τα μηνύματα που χρειάζονται. Οι Υπουργοί είναι για να αναλαμβάνουν την διαχείριση των προβλημάτων, να υπερασπίζονται την πολιτική, να εξειδικεύουν την πολιτική και τις αποφάσεις των θεσμικών οργάνων της Κυβέρνησης.
Ο Πρωθυπουργός έχει ένα φορτωμένο πρόγραμμα διαβουλεύσεων και διαπραγματεύσεων με τους Ευρωπαίους Εταίρους και δεν πιστεύω και το λέω γενικά αυτό, ότι ο Πρωθυπουργός πρέπει να εμπλέκεται στην καθημερινή διαχείριση και την υλοποίηση των πολιτικών αποφάσεων. Ο Πρωθυπουργός πρέπει να είναι πιο ψηλά και για λόγους εσωτερικούς, αλλά και για να τονώνει, να υπερασπίζεται και να ενισχύει την αξιοπιστία του απέναντι στους συνομιλητές και τους εταίρους στο εξωτερικό. Μη γίνει μέρος δηλαδή του προβλήματος. Υπερασπίζομαι τον Γιώργο Παπανδρέου, το λέω όμως και γενικότερα, πολιτικά. Δεν πρέπει να φθείρουμε τους θεσμούς, όπως είναι ο Πρωθυπουργός, να τους κάνουμε μέρος της καθημερινότητάς μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέω γιατί όλο και συχνότερα ακούω γύρω μου, ακόμα και από στελέχη σας ότι ο Γιώργος Παπανδρέου εξελέγη Πρωθυπουργός, έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει, ότι μπορούσε να κάνει και κάποιοι λένε ότι τώρα σιγά – σιγά μάλλον αποσύρεται, μήπως έρθει η ώρα να δώσει και εκείνος το δικό του δαχτυλίδι και όλα αυτά.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Σε συνθήκες κρίσης ξέρετε τα χρυσαφικά είναι αυτά που κοστίζουν πολύ και εμείς δεν έχουμε λεφτά τώρα για χρυσαφικά και για δακτυλίδια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα λιώνουμε.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Εγώ πιστεύω, το έχω ζήσει και έχω την προσωπική μου άποψη, ο Γιώργος Παπανδρέου είναι πολύ σκληρό καρύδι. Είναι ένας άνθρωπος μεγάλων αντοχών και είναι ένας μαραθωνοδρόμος της πολιτικής. Δεν έχει πει την τελευταία κουβέντα ακόμα. Πιστεύω ότι θα ολοκληρώσει την θητεία και θα παλέψει και για την νέα τετραετία του ΠΑΣΟΚ. Έχει μεγάλες αντοχές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πιστεύετε αυτό; πιστεύετε ότι αυτό τον χειμώνα μπορεί το ΠΑΣΟΚ να τον βγάλει σε πέρας;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πώς το λέει ένα τραγούδι του Σαββόπουλου; «Εάν τούτο το χειμώνα τον ξεπεράσουμε, άλλα δέκα χρόνια θα καθαρίσουμε». Κάπως έτσι το λέει. Πιστεύω ότι εάν αυτό το χειμώνα κρατήσουμε τις ισορροπίες και αντέξουμε, το 2012 θα αρχίσει να αχνοφέγγει μια καλύτερη προοπτική για την Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν κρατήσετε, πράγματι. Το θέμα είναι πώς θα κρατήσετε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως έχουμε την αίσθηση ότι στη κυβέρνηση υπάρχουν δυο ομάδες Υπουργών οι οποίες έχουν τελείως διαφορετική άποψη. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ παλεύει με τον εαυτό του. Υπάρχει μια ομάδα η οποία λέει, απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων θα έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και μήνες και η άλλη ομάδα η οποία θεωρεί αυτό ότι είναι τελείως ταμπού.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Νομίζω ότι είναι ένας κατασκευασμένος διαχωρισμός αυτό, είναι μια ψεύτικη διαχωριστική γραμμή μεταρρυθμιστών, συντηρητικών, όπως παλιά εκσυγχρονιστών, δογματικών. Σ’ όλη την διαδρομή του το ΠΑΣΟΚ συνοδεύτηκε από τέτοιου είδους διαχωρισμούς, ιδιαίτερα σ’ αυτή την συγκυρία θεωρώ τελείως αναντίστοιχη με το τι πραγματικά συμβαίνει και το τι υποστηρίζουν οι συνάδελφοι στη Κυβέρνηση, μ’ αυτά που ορισμένα Μέσα Ενημέρωσης αναδεικνύουν. Να μου επιτρέψετε να πω - και αυτό πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα - ότι ορισμένοι από τους συναδέλφους μας στην Κυβέρνηση αρέσκονται σ’ αυτούς τους διαχωρισμούς, για να μην πω ότι τους ενισχύουν κιόλας και θεωρώ μεγάλο λάθος και αυτό που γίνεται. Όλοι μας είμαστε μεταρρυθμιστές, όλοι μας έχουμε συνείδηση των μεγάλων μεταρρυθμίσεων και αναγκών που πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα, προκειμένου να υπερβούμε την κρίση.
Δεν υπάρχουν συντηρητικοί και μεταρρυθμιστές, εκσυγχρονιστές και παλαιοκομματικοί, βαθύ και ρηχό ΠΑΣΟΚ. Γιατί ακούω διάφορες διακρίσεις. Πρόκειται θεωρώ για μια εικόνα που ακυρώνει την διαδρομή ενός κόμματος μ’ όλα του τα λάθη, αλλά και με όλες του τις επιτυχίες και βεβαίως ακυρώνει την προσπάθεια όλων των συναδέλφων. Άρα λοιπόν ακόμα και εκείνοι που θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως μεταρρυθμιστές, δεν νομίζω ότι βοηθάνε σ’ αυτή τη συγκυρία και σ’ αυτή τη συλλογική προσπάθεια που κάνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτές τις προτάσεις που διατυπώνονται ακόμα και από στελέχη σας, έχω ακούσει στο παρελθόν ας πούμε τον κ. Αλευρά, τον κ. Βρεττό, τον κ. Σαλαγιάννη να λένε, μάλλον ήρθε η ώρα της συγκυβέρνησης. Ενδεχομένως οι πολιτικοί να προσφέρουν καλύτερες υπηρεσίες όταν αποσυρθούν, αναλάβει κάποιος τεχνοκράτης, και τον στηρίζουν και τα δυο κόμματα από κάτω, να βγει η χώρα από την κρίση, να σωθεί και αφού σωθεί μετά πάμε να λύσουμε τους λογαριασμούς μας στις εκλογές.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Οποιαδήποτε τέτοια προσπάθεια που είναι αποτέλεσμα εσωτερικών διαβουλεύσεων, διαβουλεύσεων γραφείων, πιστεύω ότι θα αποτύχει και ιδιαίτερα σ’ αυτή τη δύσκολη συγκυρία, θα ήταν καταστροφική για την χώρα. Εθνική συναίνεση και εθνική συνεννόηση δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη συγκυβέρνηση. Εθνική συνεννόηση και συναίνεση σημαίνει πάνω απ’ όλα, ανάληψη ευθύνης στο μέτρο που αναλογεί σε κάθε πολιτικό οργανισμό, σε κάθε πολιτική και κοινωνική δύναμη στη χώρα. Θεωρώ ότι θα ήταν ένα ασθενικό κατασκεύασμα. Μια κυβέρνηση συνεργασίας με τεχνοκράτες που θα ήταν σε απόσταση από την κοινωνική πραγματικότητα. Δεν θα είχε καμία νομιμοποίηση, ακόμα και εάν είχε την μέγιστη δυνατή τεχνική και τεχνοκρατική επάρκεια και ικανότητα.
Τούτη η περίοδος δεν επιτρέπει να πάμε σε σχεδιασμούς που δεν έχουν αντιστοίχιση με την ευρύτερη κατάσταση στην οποία βρίσκεται η κοινωνία. Θα προτιμούσα χίλιες φορές, για λόγους καθαρότητας, ειλικρίνειας και σεβασμού της λαϊκής βούλησης, να προτείνει κάποιο στέλεχος να πάμε σε εκλογές και ανάλογα με το τι θα πει ο ελληνικός λαός να προχωρήσουμε στη συνέχεια, παρά να πάμε σε κατασκευές τώρα που θα πολλαπλασιάσουν το πρόβλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα ο κ. Σαμαράς το έκλεισε αυτό και χθες. Είπε, ότι ακόμα και εάν γίνουν εκλογές εάν ο ίδιος δεν είναι αυτοδύναμος, θα ξανακάνει εκλογές.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Μα πείτε μου κ. Χιώτη και κ. Παπαδόπουλε, σε τούτη την κρίσιμη περίοδο που ζει η χώρα, σε τούτη την πραγματικά δραματική περίοδο που ζει η Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι υπεύθυνη στάση αρχηγού ενός μεγάλου κόμματος όπως είναι η Ν.Δ. να θεωρεί ότι έχουμε την πολυτέλεια να πηγαίνουμε συνεχώς σε εκλογές;
Χθες άκουσα με πολύ προσοχή τον κ. Σαμαρά και πρέπει να σεβόμαστε τους πολιτικούς μας αντιπάλους, διαφωνώντας μαζί τους. Και το Σάββατο το βράδυ και την Κυριακή το μεσημέρι. Αισθάνθηκα πολιτικά ορφανός, ως μέλος της Κυβέρνησης, έχοντας έναν αρχηγό κόμματος, ένα κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης που δεν συνειδητοποιεί και δεν αναλαμβάνει τις δικές του ευθύνες.
Πιστεύω και θα το δούμε αυτό, ότι η τακτική αυτή που επιλέγει ο κ. Σαμαράς θα τον οδηγήσει πολύ σύντομα σε αδιέξοδα. Δεν είναι τακτική που ανοίγει προοπτικές και δημιουργεί δυναμικές στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Είναι η ανακοίνωση ενός στενού πυρήνα της συντηρητικής παράταξης, αλλά αυτό όμως δεν δημιουργεί συνθήκες πλειοψηφικές, για ένα μεγάλο κόμμα όπως παραμένει ή θέλει να παραμένει η Νέα Δημοκρατία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να τελειώσουμε με τα οικονομικά. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή κάναμε κριτική στον κ. Σαμαρά γι’ αυτά τα οποία έλεγε, για ένα πράγμα το οποίο εγώ βρίσκω ότι ο κ. Σαμαράς έχει δίκιο είναι ότι το τελευταίο ενάμιση χρόνο η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα στον αναπτυξιακό τομέα. Ακόμα και η κα Μέρκελ βγήκε και είπε ότι υπάρχουν δισεκατομμύρια από το ΕΣΠΑ τα οποία δεν τα έχουμε εισπράξει.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι η ανάπτυξη δεν είναι μια μηχανιστική διαδικασία που μπορείς να την διατάξεις και την επόμενη ημέρα να αρχίσεις να μαζεύεις τους καρπούς της αναπτυξιακής σου πολιτικής. Είναι πολύ δύσκολο να αλλάξεις τις βάσεις, τις συντεταγμένες ενός αναπτυξιακού μοντέλου που μας οδήγησε σε αδιέξοδο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν γίνει λάθη, σε εκτιμήσεις, ή καθυστερήσεις μεγάλες και στη διαχείριση του ΕΣΠΑ, παρόλο ότι θεωρώ ότι κάτω απ’ αυτές τις δύσκολες συνθήκες η απορρόφηση του ΕΣΠΑ είναι πολύ θετική μέχρι σήμερα. Νομίζω ότι εκεί που πρέπει να δώσουμε την άμεση προτεραιότητα, είναι οι υποδομές. Δηλαδή να αξιοποιήσουμε τους πόρους του ΕΣΠΑ για τους οδικούς άξονες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να φτιάξουμε τους δρόμους…
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Είναι μεγάλο αναπτυξιακό εργαλείο, θα δώσει ώθηση στην οικονομία, θα δημιουργήσει θέσεις εργασίας, πρέπει να λυθεί άμεσα και με την συλλογική μας προσπάθεια και με την προσπάθεια του Πρωθυπουργού το πρόβλημα της χρηματοδότησης των υποδομών, των οδικών αξόνων. Θα δημιουργήσει ένα κλίμα αισιοδοξίας, θα δημιουργήσει ένα ισχυρό κίνητρο να αρχίσουμε σιγά – σιγά να βγαίνουμε απ’ αυτό το αναπτυξιακό τέλμα. Όπως επίσης και η χρηματοδότηση συγκεκριμένων κλάδων που έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα.
Το ΕΣΠΑ δεν είναι για να καταναλωθεί σε επενδύσεις που δεν έχουν προοπτική. Χαθήκανε πολύτιμοι κοινοτικοί πόροι για πάρα πολλά χρόνια στην Ελλάδα, στο όνομα πελατειακών σχέσεων. Οι πόροι είναι πλέον δυσεύρετοι στην Ευρώπη. Αυτούς που έχουμε πρέπει να τους αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Πιστεύω ότι οφείλουμε να επιλέξουμε δυο-τρεις τομείς που έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα. Να αναφέρω ένα τομέα, βιομηχανία τροφίμων, να αναφέρω άλλον τομέα, αγροτοβιομηχανία, να ρίξουμε εκεί πόρους έτσι ώστε να δημιουργήσουμε μια νέα ισχυρή αναπτυξιακή και παραγωγική βάση. Αν τα λεφτά τα σκορπίσουμε σε πολλές αναπτυξιακές βάσεις, φοβάμαι ότι θα τα χάσουμε. Τουλάχιστον αυτό δείχνει και η δική μου εμπειρία από την διαχείριση των ευρωπαϊκών υποθέσεων για πολλά χρόνια στο Υπουργείο Εξωτερικών. Πρέπει να συγκεντρωθούμε σε συγκεκριμένους αναπτυξιακούς τομείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, στρατιωτική θητεία.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Εσείς την έχετε κάνει έτσι; Δεν κινδυνεύετε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κανονικά, αλλά μπορεί να με πάρετε έφεδρο. Λοιπόν, τα περισσότερα μηνύματα που παίρνουμε είναι ότι συνεχίζουμε να έχουμε στρατιωτική θητεία ενώ τα περισσότερα προηγμένα κράτη δεν έχουν. Μαντεύω την απάντησή σας ότι σε ώρες κρίσεις δεν έχουμε χρήματα για να πληρώνουμε επαγγελματικό στρατό. Κατανοητό.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Και για έναν άλλο λόγο. Γιατί πιστεύω ότι η χώρα αντιμετωπίζει - και το γνωρίζουμε όλοι αυτό - προκλήσεις, κινδύνους, απειλές στο εξωτερικό της περιβάλλον, άρα η υπόθεση της άμυνας πρέπει να είναι υπόθεση όλου του ελληνικού λαού. Της ελληνικής κοινωνίας και της νέας γενιάς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καταλαβαίνω. Ακούω πάντως τον τελευταίο καιρό πληροφορίες ότι θα αυξήσετε και την στρατιωτική θητεία και αναρωτιέμαι τι θα κερδίσετε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα σταματήσετε και τις αναβολές.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ξεκινάμε από τις αναβολές. Αυτό το σύστημα και το καθεστώς αναβολών πρέπει να αλλάξει. Και πρέπει να αλλάξει ριζικά για να αποκατασταθεί ένα καθεστώς ισότητας και κοινωνικής δικαιοσύνης. Με διάφορα προσχήματα, πάρα πολλοί, παίρνουν τις αναβολές και τελικά χάνονται κάπου ανάμεσα σε μεταπτυχιακά, διδακτορικά, στο εξωτερικό ή στην Ελλάδα. Έχουμε μεγάλη αιμορραγία. Τα ποσοστά πρέπει να μας κινητοποιήσουν. Και εγώ επειδή δεν κρύβω τα λόγια μου, έχω κινητοποιηθεί, έχω ζητήσει εισηγήσεις και μελέτες, τις έχω όλες στο γραφείο και τις μελετώ έτσι ώστε να ληφθούν οι πιο κατάλληλες και οι πιο αποτελεσματικές αποφάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή πόσους στρατεύσιμους έχουμε χονδρικά; Μπορείτε να μας δώσετε ένα νούμερο;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Περίπου αυτή τη στιγμή γύρω στους 40.000 με 45.000.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενώ παλαιότερα;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πολύ μεγαλύτερος αριθμός, το διπλάσιο και παραπάνω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τι λέτε τώρα δηλαδή; Ότι θα τελειώνει το παιδί το πανεπιστήμιό του θα πηγαίνει στο στρατό;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Γιατί; Εγώ το έκανα αυτό. Τελείωσα τη Νομική Σχολή, πήγα έκανα τη στρατιωτική μου θητεία 24 μήνες στην Γέφυρα του Έβρου και μετά πήρα υποτροφία και πήγα στη Γαλλία για να κάνω μεταπτυχιακά. Αυτά πρέπει να τα ξαναβάλουμε σε μια σειρά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μελετάτε μοντέλο να πηγαίνει μετά το σχολείο στα 18;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Όχι. Όπως οι Κύπριοι ή όπως στο Ισραήλ, όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά το πρώτο πτυχίο συνεπώς.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Βεβαίως, μετά το πρώτο πτυχίο θα πρέπει να πηγαίνουν τα παιδιά να εκπληρώσουν την στρατιωτική τους θητεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άμα είναι εννέα μήνες η θητεία εντάξει. Εδώ τώρα πάμε για αύξηση.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Θα έρθω σ’ αυτό. Το καθεστώς που ισχύει για αναβολές λόγω υγείας, όπου έχουν γίνει πολλές αθλιότητες μέχρι τώρα, από διάφορες επιτροπές, από διάφορους γιατρούς, έχουν χαρακτηριστεί Ι5 άνθρωποι που δεν έπρεπε. Και γνωρίζουμε λίγο-πολύ όλοι τι έχει συμβεί. Αυτά θα τελειώσουν. Αυστηρά κριτήρια για τις αναβολές, είτε λόγω σπουδών, είτε λόγω υγείας. Αυτό είναι το μήνυμα που θέλω να περάσω, ότι οι αποφάσεις μας θα στοχεύουν στην αυστηροποίηση των διαδικασιών. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε με καθεστώς χαλαρότητας, ή με καθεστώς που κινείται στις γκρίζες ζώνες της νομιμότητας. Για μένα αυτά έχουν τελειώσει, έχω λάβει τις αποφάσεις μου και πολύ σύντομα θα ανακοινωθούν.
Τώρα για τη στρατιωτική θητεία. Εγώ δεν έχω πει ότι επίκειται η αύξηση της στρατιωτικής θητείας. Ούτε έχω λάβει σχετικές αποφάσεις, ούτε πρόκειται να ληφθούν σχετικές αποφάσεις τέτοιου είδους. Αυτό που έχω πει είναι ότι, το μελετούμε υπό την βασική προϋπόθεση ότι η ανασυγκρότηση και ο εκσυγχρονισμός στις Ένοπλες Δυνάμεις δεν έχει τα αποτελέσματα τα οποία προσδοκούμε. Τι εννοώ; Δηλαδή μέσα από τις συγχωνεύσεις, μέσα από τις καταργήσεις στρατιωτικών σχηματισμών, μέσα από την διαμόρφωση νέων επιπέδων διοίκησης, εάν δεν έχουμε το προσδοκώμενο αποτέλεσμα, βεβαίως, μπορούμε τότε να συζητήσουμε την αύξηση της θητείας. Είναι ένα γεγονός όμως που πρέπει να το χειριστούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή ή θα νοικοκυρευτούν οι Ένοπλες Δυνάμεις ή θα αυξηθεί η θητεία.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ούτως ή άλλως θα νοικοκυρευτούν οι Ένοπλες Δυνάμεις. Εάν το νοικοκύρεμα αυτό συναντήσει τις οποιεσδήποτε αντιστάσεις, ή αντικειμενικά δεν έχει το προσδοκώμενο αποτέλεσμα, πρέπει με σοβαρότητα και ευθύνη να σκεφθούμε και αυτή την εκδοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα κερδίσει το στράτευμα εάν η θητεία αυξηθεί δύο μήνες;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πρώτον, δεν θα είμαστε καθημερινά υπό την πίεση των προσλήψεων επαγγελματιών οπλιτών. Όπως έχω και πάλι πει, διαφωνώ πολιτικά, ιδεολογικά αλλά και επιχειρησιακά με τον πλήρη επαγγελματικό στρατό. Με την επαγγελματοποίηση των Ενόπλων Δυνάμεων στην Ελλάδα. Για πολλούς λόγους που θα μπορούσα να τους εξηγήσω. Διαφωνώ επίσης, με τις συνεχείς προσλήψεις επαγγελματιών οπλιτών. Μπορεί, κατά την άποψή μου, λανθασμένα να πίστευαν στο παρελθόν ότι καλύπτεις κενά με τους επαγγελματίες οπλίτες, αλλά έχεις πολλαπλές αρνητικές συνέπειες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όμως οι φαντάροι έχουμε όλοι την αίσθηση ότι πάνε στο στρατό και είναι ένας χαμένος χρόνος. Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι κάνουν την δουλειά τους και οι άλλοι είναι οδηγοί αξιωματικών.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Να κάτι πολύ σημαντικό που λέτε. Η στρατιωτική θητεία των παιδιών πρέπει να γεμίσει με ενδιαφέροντα πράγματα για να μπορεί να κινητοποιήσει τα παιδιά, να τους δώσει εμπειρίες, να τους δώσει ακόμα επαγγελματική κατάρτιση. Ήδη εξελίσσεται η υλοποίηση προγραμμάτων επαγγελματικής κατάρτισης μέσα στις Ένοπλες Δυνάμεις.
Όμως, από την άλλη πλευρά, πρέπει να σκεφθούμε και άλλα επιχειρησιακά ζητήματα. Ένας επαγγελματίας οπλίτης δεν μπορεί να χειρίζεται ένα τανκς στα σαράντα και σαράντα πέντε χρόνια. Δημιουργούνται κοινωνικά και επιχειρησιακά προβλήματα και από την άλλη πλευρά πρέπει να δούμε τις εφεδρείες στις Ένοπλες Δυνάμεις. Εξίσου σημαντικός επιχειρησιακός παράγοντας.
Άρα λοιπόν εγώ γιατί τα έβαλα αυτά προς συζήτηση και σε διάλογο σπάζοντας διάφορα ταμπού; Γιατί πρέπει τα προβλήματα να τα αναδεικνύουμε, να μιλάμε την γλώσσα της αλήθειας. Δεν είμαστε εδώ για να «χαϊδεύουμε τα αυτιά» της ελληνικής κοινωνίας, της μαμάς και του μπαμπά που θέλουν τα παιδιά τους να κάνουν την στρατιωτική τους θητεία στο σπίτι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να έχει πάντως μια ολοκληρωμένη εκπαίδευση ένας φαντάρος, θέλει τουλάχιστον ένα χρόνο. Άρα αυτό συζητάτε;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Μα ένας χρόνος ήταν η θητεία, πριν σπεύσει ο κ. Μεϊμαράκης, ένα μήνα πριν τις εκλογές το 2009, να μειώσει αυθαίρετα και χωρίς καμία προετοιμασία και μελέτη την στρατιωτική θητεία. Αποτέλεσμα σήμερα; Δεν θέλω να το πω στον αέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως κλείνοντας θα ήθελα να σας πω ότι πολλές φορές μου έκανε εντύπωση όταν πήγαινα στη Θεσσαλονίκη που λέει μη βγάζετε φωτογραφίες στο παράθυρο για να μην παίρνουμε το στρατόπεδο της Μίκρας και μπαίνουμε στο Google και βλέπουμε όλο το στρατόπεδο της Μίκρας μπροστά σου. Δηλαδή είναι λίγο αναχρονιστικός ακόμα ο στρατός.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Υπάρχουν πτυχές ανορθολογισμού. Έχει κάνει όμως πολλά βήματα, έχει στελέχη πραγματικά υψηλού επιπέδου ο στρατός και γενικότερα οι Ένοπλες Δυνάμεις. Βεβαίως έχουν ακόμα πλευρές ανορθολογισμού. Αυτές προσπαθούμε με πολύ σημαντική προσπάθεια να τις αμβλύνουμε. Δεν είναι πάντα εύκολο. Πολλές απ’ αυτές είναι τσιμενταρισμένες, πρέπει να τις σπάσουμε, αλλά γι’ αυτό αναλάβαμε αυτή την ευθύνη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε θα λάβετε αυτή την απόφαση για την θητεία;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πρώτα θα γίνει η ανασυγκρότηση της δομής δυνάμεων, των συγχωνεύσεων και στη συνέχεια και αυτό θα το δούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα μέσα στο χειμώνα δεν προβλέπονται αλλαγές;
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Έχετε γιο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον κόσμο.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Σωστό. Έχουμε όλο τον χρόνο μπροστά μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ να σας ευχαριστήσουμε πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση που είχαμε σήμερα. Θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε φαντάζομαι.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
